סיבות להמר

[godu]

Merge Network $0.05/$0.10 No Limit Hold'em - 6 players
DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

CO: $10.07
BTN: $10.96
Hero (SB): $7.53
BB: $21.44
UTG: $4.25
MP: $27.58

Pre Flop: ($0.15) Hero is SB with
3 folds, BTN raises to $0.35, Hero raises to $0.95, 1 fold, BTN calls $0.60

Flop: ($2.00) (2 players)
Hero bets $1.50, BTN folds

Final Pot: $2.00
Hero mucks
Hero wins $1.90
(Rake: $0.10)

עזבו רגע את התוצאה, השאלה היא לגבי ה C-Bet. בואקום, האם זה מהלך נכון פה ?

אני משתדל לעבוד לפי הספר Easy Game של Baluga Whale אם מישהו מכיר, שם הוא מדבר (כמו הרבה אחרים) על שלוש סיבות להמר: בלוף, ואליו ואיסוף כסף מת.


זה הרי מאוד thin בתור בלוף: הרי AQ, AJ, A10 בהחלט נמצאים פה בריינג' של נבל ואין מצב לקפל אותם, רוב הסיכויים שהוא אפילו נותן רייז שם. קשה להאמין שהוא עם אס חלש יותר אחרי ה3bet פרה.

זה גם לא ממש ואליו בט כי סביר להניח שהיד הכי חזקה שעונה לי פה זה פלאש דרואו.


האמת שאם אני כנה עם עצמי, הסיבה היחידה שהימרתי פה היא שהיה ברור לי שאם אני נותן צ'ק הוא לוקח שליטה ואז אין לי מושג מה אני עושה. כך שהסיבה שהימרתי היא ללא ספק על מנת לקבל אינפורמציה.

תובנות ?

[Tutbanana]

ה-A הזה אולי מפחיד, אבל הוא לא בהכרח קשור ליד. ההימור שלך הוא ואליו טהור - סיכוי גבוה שאתה עם היד הכי טובה פה, ואתה רוצה לנפח את הקופה.

ועצה: אל תשב עם כזו ערימה דלה. המשחק שלך מאוד מוגבל כך.

[gspot]

מה? איך וליו טהור?
אתה לא באמת רוצה לנפח את הקופה כאן. אם אתה מהמר אז זה כי אתה רוצה לקחת אותה כאן ועכשיו -> סיבה מספר 3 איסוף כסף מת.

[dodly123]

Merge Network $0.05/$0.10 No Limit Hold'em - 6 players
DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

CO: $10.07
BTN: $10.96
Hero (SB): $7.53
BB: $21.44
UTG: $4.25
MP: $27.58

Pre Flop: ($0.15) Hero is SB with
3 folds, BTN raises to $0.35, Hero raises to $0.95, 1 fold, BTN calls $0.60

Flop: ($2.00) (2 players)
Hero bets $1.50, BTN folds

Final Pot: $2.00
Hero mucks
Hero wins $1.90
(Rake: $0.10)

עזבו רגע את התוצאה, השאלה היא לגבי ה C-Bet. בואקום, האם זה מהלך נכון פה ?

אני משתדל לעבוד לפי הספר Easy Game של Baluga Whale אם מישהו מכיר, שם הוא מדבר (כמו הרבה אחרים) על שלוש סיבות להמר: בלוף, ואליו ואיסוף כסף מת.


זה הרי מאוד thin בתור בלוף: הרי AQ, AJ, A10 בהחלט נמצאים פה בריינג' של נבל ואין מצב לקפל אותם, רוב הסיכויים שהוא אפילו נותן רייז שם. קשה להאמין שהוא עם אס חלש יותר אחרי ה3bet פרה.

זה גם לא ממש ואליו בט כי סביר להניח שהיד הכי חזקה שעונה לי פה זה פלאש דרואו.


האמת שאם אני כנה עם עצמי, הסיבה היחידה שהימרתי פה היא שהיה ברור לי שאם אני נותן צ'ק הוא לוקח שליטה ואז אין לי מושג מה אני עושה. כך שהסיבה שהימרתי היא ללא ספק על מנת לקבל אינפורמציה.

תובנות ?

אני חושב שהימור פה תלוי בעיקר במשתנה אחד:

טווח הקול ל 3-בט של וילאן -

ככל שוילאן טייט יותר, כך פוחת הצורך לCB.
אם הJJ שלך נמצא בתחתית הקולינג ריינג של וילאן אז אין סיבה לעשות פה CB - אלא אם כן אם אתה רוצה להפוך את היד שלך לבלוף (מה שמאד קשה מחוץ לפוזישן בלי רידים)
אם וילאן משווה לייט, והJJ נמצא בטווח העליון של הקולינג ריינג של וילאן, עדיף לתת פה CB ולקוות לפולד.

אין גם בעיה עם צק פה בשני המצבים במידה ואתה יודע שוילאן לא גונב קופות.

[AKQJTs]

אני בכלל חושב שהספרים קצת מטעים לגבי הקריטריונים להחלטה מתי לעשות CBET.
הספרים אומרים שהקריטריון הכי חשוב ל-CBET הוא שבפלופ יהיו קלפים נמוכים, כי אז סביר להניח שהיריב לא פגע כי הוא בד"כ יושב עם קלפים גבוהים. אני לא מסכים עם הטענה הזאת.
לפחות באינטרנט, בד"כ כשאתה מרים פרי ומישהו משווה - הוא דווקא ברוב המקרים יישב עם זוג נמוך וינסה לתפוס סט, או יישב עם סוטד קונקטורס וינסה לתפוס סטרייט או צבע. עם KQ, AT ואפילו AJ היריבים הרבה פעמים זורקים לרייז פרי, ועם AK הם בד"כ עושים 3בט. היד היחידה שנהוג להשוות איתה פרי (מבין הידיים שמורכבות מ-2 קלפים גבוהים) היא AQ. לפיכך, אני חושב שדווקא יותר נכון לעשות CBET כשיש פלופ עם אס או עם קלפים גבוהים, ולא כשיש קלפים נמוכים.

[Borg972]

בהתאם לסיבות להמר ובעולם ללא היסטוריה ובנייה של המשחק אתה לא צריך להמר פה. אתה צריך לצ'קצ'ק ולשלם כבלוף קאצ'ר או כיד יותר טובה ממי שיהמר נגדך או לזרוק את היד.
הסיבה שאתה מהמר פה היא במהותה איזון והיא נובעת מרבדים של חשיבה ואסטרטגיה שנבנים על גבי המשחק הבסיסי. זה מהות הקונטיניואשיין בט - בגלל שכאסטרטגיה אתה מהמר אותו הרבה גם אם פגעת וגם אם לא לפעמים לבלוף ולפעמים לוואליו, ובגלל שהיריב שלך יודע את זה גם הוא לא בהכרח ישים אותך על האס ויכול לשם לך עם יד פחות טובה כך שההימור שלך הופך לוואליו דק ו\או איזון וסט-אפ. לדוגמא, רוצה לומר; היריב יודע שפלופ עם טקסטורה כזאת אתה מהמר בכל מקרה (בין אם כי דאגת לגרום לו להאמין כך או שזה סתם הלך הרוח כרגע בעולם הפוקר וכו' וכו' ואם משום מה הוא לא חושב ככה ואתה יודע את זה - אל תהמר פה!) והוא יכול להחליט לבדוק אותך עם פחות מאס. אתה גם מאשר לו את את הידיעה הזאת במהלך כגון זה ממש ולכן אם אתה עושה כאלה אתה מצפה ממנו לחשוב ככה ולקבל ערך מהשוואות שנובעות מכך.

אפשר לחפור עוד - אבל לא צריך, הנקודה המעניינת היא שיש הרבה רבדים שנבנים על המשחק היבש שמתחיל מהכללים האלה שציינת, חלקם כ"כ נטמעו אינטואטיבית עד שלכל הניתוח הנ"ל אנחנו לא תמיד מודעים ובעצם מתחילים לבנות את המשחק משם ולעשות את ההתאמות.. זה לא אומר שכל הרבדים האלה שנבנו על הסיס לא קיימים, הם שם ואתה לא מהמר סתם כדי לקבל מידע.

[godu]

תודה לעונים

[guyman]

גם בלוגה ווייל וגם אחרים מדברים על הנושא של להמר בשביל Capitalization of dead money. זו הסיבה העיקרית לדעתי שאתה מהמר פה. עוד סיבה חשובה זה להמר כדי לא לאפשר ליריב לבלף אותך עם יד נחותה. אם אתה נותן פה צ'ק רוב הסיכויים שאתה לא עושה סלופליי לאס(גם בגלל הדרו וגם כי זה פחות סטנדרטי לתת שם צ'ק עם אס כי אתה אמור לרצות להגדיל את הקופה), ובתור נבל הייתי מהמר לפחות שני רחובות כי אני מניח שהיד שלך לא תוכל לספוג חום של מספר רחובות.
עוד סיבה משנית: ווליו מפלאש דרו, ווליו מ10x(תלוי מאוד בנבל..)

[godu]

גם בלוגה ווייל וגם אחרים מדברים על הנושא של להמר בשביל Capitalization of dead money. זו הסיבה העיקרית לדעתי שאתה מהמר פה. עוד סיבה חשובה זה להמר כדי לא לאפשר ליריב לבלף אותך עם יד נחותה. אם אתה נותן פה צ'ק רוב הסיכויים שאתה לא עושה סלופליי לאס(גם בגלל הדרו וגם כי זה פחות סטנדרטי לתת שם צ'ק עם אס כי אתה אמור לרצות להגדיל את הקופה), ובתור נבל הייתי מהמר לפחות שני רחובות כי אני מניח שהיד שלך לא תוכל לספוג חום של מספר רחובות.
עוד סיבה משנית: ווליו מפלאש דרו, ווליו מ10x(תלוי מאוד בנבל..)

הסיבה של dead money היא אכן לגיטימית לפי בלוגה אבל הסיבה של לאפשר ליריב לבלף אותך אם יד נחותה היא לא.

כשראיתי את הפלופ היה ברור לי שאם אני נותן פה צ'ק אני למעשה מפרסם בקול תרועה שאין לי אס ביד, הסתכלתי על נתוני הפוסט פלופ ארגשן של וילאן והיה ברור לי שאם אני נותן פה צ'ק, הוא הולך פה על ליין של הימור (וכנראה של יותר מרחוב אחד), כמובן שגם היה לי ברור שאני לא יוכל לענות יותר מרחוב אחד. כלומר הימרתי נטו כדי להגן על היד שלי.

כל העניין הזה של כסף מת הוא קצת חמקמק. כמו שאני מבין את זה, זה לגרום ליריב שלך לוותר על ה equity שלו ביד. כך שבבורד כזה, אם נבל מחזיק למשל KQ יהלום, אני יכול לתת הימור ולנסות לגרום לו לוותר על הגאט שוט פלוס שני אוברים לזוג שלי, אבל לא בגלל זה הימרתי.

אני די בטוח שעל פי התאוריה הבסיסית של בלוגה הייתי צריך לצ'קצ'ק את הפלופ הזה.

[guyman]

הסיבה של dead money היא אכן לגיטימית לפי בלוגה אבל הסיבה של לאפשר ליריב לבלף אותך אם יד נחותה היא לא.

כשראיתי את הפלופ היה ברור לי שאם אני נותן פה צ'ק אני למעשה מפרסם בקול תרועה שאין לי אס ביד, הסתכלתי על נתוני הפוסט פלופ ארגשן של וילאן והיה ברור לי שאם אני נותן פה צ'ק, הוא הולך פה על ליין של הימור (וכנראה של יותר מרחוב אחד), כמובן שגם היה לי ברור שאני לא יוכל לענות יותר מרחוב אחד. כלומר הימרתי נטו כדי להגן על היד שלי.

כל העניין הזה של כסף מת הוא קצת חמקמק. כמו שאני מבין את זה, זה לגרום ליריב שלך לוותר על ה equity שלו ביד. כך שבבורד כזה, אם נבל מחזיק למשל KQ יהלום, אני יכול לתת הימור ולנסות לגרום לו לוותר על הגאט שוט פלוס שני אוברים לזוג שלי, אבל לא בגלל זה הימרתי.

אני די בטוח שעל פי התאוריה הבסיסית של בלוגה הייתי צריך לצ'קצ'ק את הפלופ הזה.

אוקיי אז למה אתה לא חושב שלא לאפשר ליריב לבלף אותך זו גם סיבה ?
אתה לא יכול עכשיו לבוא ולהפוך את היד שלך לBluff Catcher שלושה רחובות כי אתה משחק את היד פייס אפ. זה במילים אחרות להיות Calling Station.

מה שאני אומר זה שיש סיטואציות מסוימות, כמו זו, שאתה יודע שאתה רוצה לסיים את היד עכשיו(נשים את הפלאש דרו בצד), ואתה לא מעוניין להפגין חולשה כי אתה לא יכול באמת לדעת אם אתה טוב או לא טוב. זה לא כמו כשאתה בריבר ורוצה להפוך את היד שלך לBluff Catcher, כי שם אתה תצטרך לספוג עוד רחוב אחד בלבד. בפלופ כזה להפוך את היד לBluff Catcher זה איום ונורא(שוב מדובר באופן כללי מול יריבים סטנדרטיים, לא מול יריבים חלשים שלא יכולים לירות יותר מכדור אחד).

[segalion]

we must remeber that your bet intention (bluf/value/dead money) is not determnined according to anything but your hand and your villan range assessment. the moeny in the pot is not dead since both players showed interest in it. you might be betting as value since you think you are good on most of his range and then if he raises you (indicating a stronger hand then you) your bet might become a bluff bet. you might bet as a bluff trying to represent an A and your bet might ruslt a flod turning this into a bet to take dead money. To conclude you must decide what this bet indicates for you and decide if you want to bet or not
Now since you tell us you only bet becuase if checked you are sure villan will take control of the hand again you need to ask yourself if villan will bet enough times without A in his hands. If this is the case you might go for a check raise to get more money in with the best hand (agains villan range)

[godu]

אוקיי אז למה אתה לא חושב שלא לאפשר ליריב לבלף אותך זו גם סיבה ?
אתה לא יכול עכשיו לבוא ולהפוך את היד שלך לBluff Catcher שלושה רחובות כי אתה משחק את היד פייס אפ. זה במילים אחרות להיות Calling Station.

מה שאני אומר זה שיש סיטואציות מסוימות, כמו זו, שאתה יודע שאתה רוצה לסיים את היד עכשיו(נשים את הפלאש דרו בצד), ואתה לא מעוניין להפגין חולשה כי אתה לא יכול באמת לדעת אם אתה טוב או לא טוב. זה לא כמו כשאתה בריבר ורוצה להפוך את היד שלך לBluff Catcher, כי שם אתה תצטרך לספוג עוד רחוב אחד בלבד. בפלופ כזה להפוך את היד לBluff Catcher זה איום ונורא(שוב מדובר באופן כללי מול יריבים סטנדרטיים, לא מול יריבים חלשים שלא יכולים לירות יותר מכדור אחד).

מסכים איתך בכל מילה ותארת את תהליך המחשבה שלי אחד לאחד. אני חושב שזה נכון ולכן עשיתי את זה.
כל מה שאמרתי זה שלפי התאוריה הבסיסית של בלוגה זה לא לגיטימי ועניין אותי אם מישהו מבין איך זה מתיישב עם מה שהוא אומר.

[godu]

we must remeber that your bet intention (bluf/value/dead money) is not determnined according to anything but your hand and your villan range assessment. the moeny in the pot is not dead since both players showed interest in it. you might be betting as value since you think you are good on most of his range and then if he raises you (indicating a stronger hand then you) your bet might become a bluff bet. you might bet as a bluff trying to represent an A and your bet might ruslt a flod turning this into a bet to take dead money. To conclude you must decide what this bet indicates for you and decide if you want to bet or not
Now since you tell us you only bet becuase if checked you are sure villan will take control of the hand again you need to ask yourself if villan will bet enough times without A in his hands. If this is the case you might go for a check raise to get more money in with the best hand (agains villan range)

נשמע טוב.

עכשיו, בהנחה שיש לי מספיק ידיים עם נבל ובהנחה שאין לי זמן עכשיו לעבור על כל ההיסטוריה שלנו, על איזה stat שלו היית מסתכל כדי לקבוע אם יש הסתברות גבוהה מספיק שהוא מבלף ?

[Aegramens]

מה? איך וליו טהור?
אתה לא באמת רוצה לנפח את הקופה כאן. אם אתה מהמר אז זה כי אתה רוצה לקחת אותה כאן ועכשיו -> סיבה מספר 3 איסוף כסף מת.

מבין בדיוק כמו גיל את בלוגה.
סיבה מספר 3 יכול לההפך לסיבה מספר 1 בטרן (בלוף בטרן). אחרת באמת שאין סיבה להמר.
אם כל פעם מוסיפים סיבה למה להמר/לצ'צ'ק אז זה לא בלוגה.
seaglion, אם אתה נותן פרשנות כזו רחבה (זה ואליו או איסוף כסף מת בהתאם לטווח של היריב) אז בעצם זה לא בלוגה (לפחות של הניתוח הראשוני שלו) ... אני חולק על התפיסה שלו. הוא אפילו כותב בעצמו שההדגשה שלו של איסוף כסף מת הרבה יותר מתאימה לבליינדים גבוהים (היי סטייקס פוקר) מאשר NL25 (ובעיניי היא לא נכונה לבליינדים שלי בלייב)
אני ד"א, לא מסכים בכלל עם האסכולה שלו ששוללת הימור כהגנה על היד כסיבה בפני עצמה להימור (ולא כתוצר לוואי חיובי)
יש אסכולה של שחקנים אחרים (מקצוענים) שכן מכלילים HAND PROTECTION ואני מסכים עם זה. ההורדה של HAND PROTECTION כסיבה להימור שוללת את האינטואטיביות של פוקר וזה לא נכון בעיניי.
דעתי האישית שMIXING UP זו גם סיבה להימור (בדומה ליפתוח של BORG972).
בתפיסה הפרימיטיבית והבסיסית שלי של פוקר, אני חושב כמה הרינגטון: להמר 80% מהפעמיים ב-HU (גם אם נפתח A) ולצ'קצ'ק (20%).
בכלל, הקונספט הזה של "סיבה להמר" לא מדבר אלי. תמיד אפשר למצוא סיבה להמר. גם הימור הצקה הוא סיבה להמר.
מעבר לכך, צריך לזכור ש C-BET 100% מהפעמיים ב-HU (מול שחקן אחד בפלופ הכוונה) הוא גם דבר כבשי (בעיניי לפחות)...
וד"א, לע"ד, באלוגה למיקרו-סטייקס זה בכלל קטסטרופה.

[Aegramens]

אם מקלידים בגוגל : reasons for betting - poker
מקבלים כתוצאה ראשונה את הקישור הבא
http://friendlyp.ning.com/forum/topi...ource=activity

של מאמן פוקר שבעצם חוזר על האסכולה שבלוגה מייצג בספר שלו. ושוב יש דיון - ומישהו חולק עליו.
זה דבר מעניין. אם להקשיב לפרופסור/פילוסוף הזה שמהלל את מנוע החיפוש של גוגל
(ניצחון ההמון על הגאון) הרי שאני בבעיה. אני בכל זאת מעדיף להקשיב לגורו הרינגטון ("הגאון") ... לפחות עד בליינדים 5-10 / 25-50NL

[segalion]

Aegramens, I am not fully familiar with beluga theroy but i only mentioned that any betting purpose that you have is yours only to decide (you will decide if you are betting as value/bluff) and according to the bet result you can later determine if your bet intention matched. I agree with you that although a lot of poeple here think that harrington is old and not up to date with today poker that is not the case in lower stakes and against most opponent and following his advises my get you to be a break even player at least in the SSNL

Having said that i think that in our case described here, our bet is for value as i think we are good on most of villans range. In this case i might go for check raise as godu indicated that villan will bet if checked to. In this way i think we might take additional dead money and also convince villan to let go of a floating hand (Tx,/KJ/KQ etc`) and even if he will not let go that kind of hands he will add money to the pot with worser hand

[guyman]

Aegramens, I am not fully familiar with beluga theroy but i only mentioned that any betting purpose that you have is yours only to decide (you will decide if you are betting as value/bluff) and according to the bet result you can later determine if your bet intention matched. I agree with you that although a lot of poeple here think that harrington is old and not up to date with today poker that is not the case in lower stakes and against most opponent and following his advises my get you to be a break even player at least in the SSNL

Having said that i think that in our case described here, our bet is for value as i think we are good on most of villans range. In this case i might go for check raise as godu indicated that villan will bet if checked to. In this way i think we might take additional dead money and also convince villan to let go of a floating hand (Tx,/KJ/KQ etc`) and even if he will not let go that kind of hands he will add money to the pot with worser hand

צ'ק רייז? ונניח הוא משווה, ויתרנו על היד(אני לא אומר שזה לא לגיטימי רק מעניין אותי אם זו הכוונה) ?

[segalion]

צ'ק רייז? ונניח הוא משווה, ויתרנו על היד(אני לא אומר שזה לא לגיטימי רק מעניין אותי אם זו הכוונה) ?

IMO in this case yes, if he calls our check raise and we do not improve on Turn then i think we can mostly let go of the hand. again in the hand it is villan related and it also depends on history with villan and villan level of thinking

[eyalla7]

90% מהמקרים JJ לפלופ כזה דורש CBET כמובן שהרבה מאד תלוי בסוג היריב