3betting for thin value

[rozyboy]

יצא לי לרפרף בספר של הרינגטון על אונליין קאש (זה עם הת'רד המיתולוגי)
חלק אחד של הספר ממש הכניס אותי לטילט, רציתי לדעת מה המוחות החריפים פה אומרים על הנושא:

בפרק על 3בטים, הרינגטון נותן איזשהו rule of thumb שהוא נותן 3בט לואליו עם רבע מהטווח PFR של הרייזר המקורי.
למשל: עם הרייזר המקורי עם 20% PFR, הוא ירצה לתת עליו 3בט עם 5% הידיים העליונות- שזה בערך TT+ AQ+

דוגמא שניה למשל היא אם הרייזר פתח מה-CO והוא לאג, וניתן להניח שהוא פותח עם משהו כמו 33% מהידיים, הרינגטון יתן עליו 3בט לואליו עם בערך 8% מהידיים- שזה משהו כמו AT+ KQ+ 88+

מה שהכניס אותי לטילט זה שהוא לא מתייחס אפילו במילה לטווח ההשוואה של ה-3בט, רק לטווח הפתיחה של וילאן.
אם אנחנו נותנים 3בט לואליו- הכוונה העיקרית היא להוציא ואליו נכון? כלומר שידיים חלשות יותר ישוו (מעבר ללקחת את היוזמה ביד וכו')
אבל אני לא רואה איך ידיים מסויימת בתחתית הטווח של הדוגמא השניה למשל (KQ\88) יכולות להיות טובות על טווח ההשוואה של האוריג'ינל רייזר.
אנחנו בעצם רק מקפלים את תחתית הטווח שלו ומבודדים את עצמנו מול הטופ לא?

עוד דבר שהוא בכלל לא מתייחס אליו היא העובדה שאתה חושף את עצמך ל-4בטס.
ואני לא מדבר רק על 4בט בלופים (שמול שחקנים מסויימים ניתן להניח שכמעט ולא יקרו)- אלא גם על 4בטים לואליו.
לדוגמא אם אני נותן 3בט עם TT ומקפל ל-4בט יש סיכוי סביר שזרקתי המון אקוויטי כשוילאן החליט לתת 4בט עם AK.

תקנו אותי אם אני טועה אבל נראה לי שכשאנחנו מחליטים אם לתת 3בט לואליו או לא, מה שאמור לעניין אותנו הוא טווח ההשוואה\טווח ה-4בט של וילאן, הרבה יותר מטווח הפתיחה שלו לא?

מעניין אותי לשמוע דעות על הנושא, הן משחקני הטורנירים והן משחקני הקאש
האם אתם נוהגים לתת 3בטים עם AJ, 99 וכו'? באילו סיטואציות ומדוע?

האם אני מפספס כאן משהו?


עריכה: אני מדבר על deepstack play, לא פחות מ50בב וכו'
ואני מדבר על הקונספט בכלליות, לאו דווקא blinds VS steal attempt או BTN vs CO וכו'

[alfheim]

הממ
אני יכול להבין את הרעיון בכלליות, הרי מול שחקן שפותח הרבה, אתה רוצה לגבות ממנו תשלום על לראות פלופ, כלומר אתה מהמר לוליו.
מול שחקן שפותח 35 אחוז ברייז אני אתן גם 3BET עם 88, ולמה לא ? אם הוא פותח עם A4 אוף אז שישלם, אני לא מבלף כאן כשאני עושה לו רייז.
כמובן שזה תלוי בעוד נתונים, ושני שחקנים של PFR 20 יכולים להיות שונים לגמרי,אחד כמעט לא מקפל ל3BET והשני או שמקפל או שעושה 4BET.
גם יכול להיות שאותו שחקן שפותח 35%, עושה המון 4BET, ואני גם יכול להכניס מולו את כל הסטאק פרהפלופ בנוחות, וראיתי כבר כאלה
אני חייב להסכים שזה קצת מוזר שהוא לא מתייחס גם לדברים האלו, אבל כמו שרשמת בהתחלה זה RULE OF THUMB וזה אמור רק להיות הבסיס.

[AAup]

כשאנחנו מחליטים אם לתת 3בט לואליו או לא, מה שאמור לעניין אותנו הוא טווח ההשוואה\טווח ה-4בט של וילאן, הרבה יותר מטווח הפתיחה שלו

+1
בעיקרון אתה צודק. אבל תלוי עד כמה דיפ משחקים. כי כשמשחקים 300BB+ דיפ אז וילאן ישווה בערך עם 70% מריינג' הפתיחה שלו. אז יוצא שאנחנו כן מוציאם ואליו, כי פחות סביר שהוא יעשה לנו 4בט באחוז גבוהה מהמקרים כי אנחנו מספיק דיפ כדי להשוות לו עם טווח רחב, ואנחנו גם יכולים לעשות 5בט בלופ וקפל את היד אחרי שאנחנו מושקעים בסך הכול כ 45BB.
אבל תכלס אין לי מושג על מה אני מדבר.

[rozyboy]

נו באמת
למי אני צריך להציע HU בשביל שהת'רד הזה יתעורר?

[FishFishGarden]

נו באמת
למי אני צריך להציע HU בשביל שהת'רד הזה יתעורר?

הת'רד המיתולוגי לא הבהיר מה החבר'ה חושבים על הסיכוי שהרינגטון יכתוב ספר מוצלח על 6max?

[mrwhat]

האם אני מפספס כאן משהו?

לא.

[rozyboy]

לא.

מה התחתית של ה-ואליו 3בט ריינג' שלך?

[mrwhat]

... זו שאלה סופר כללית. זה משתנה משחקן לשחקן ועמדה. התחתית של הואליו 3בט ריינג' שלי יכולה להיות QQ+ AK, וגם יכולה להיות 77+ A8s+ K10s+.
בכל מקרה, מה שרשמת הוא נכון כקונספט וזה מה שחשוב.

[rozyboy]

אתה יכול לתת לי פרופיל של שחקן שתיתן לו 3בט עם 77\A8s לואליו?
אני מניח שזה רק עם ריד שהוא משווה הרבה פריפלופ, מקפל הרבה פוסטפלופ, ואף פעם לא נותן 4בט לייט
או שיש עוד מצבים?

[Eyalcasias]

הקונספט הוא נכון ויותר מזה מאוד מתאים ל6-מקס און ליין.
ברור שזה הכל תלוי שחקן ותלוי דינמיקה.
קונספט אחר שאולי אתה מפספס זה הפירוש של ואליו. אני אצטט את בלוגה:
Value. This is defined as betting to get called (or raised) by a worse hand.
אנחנו מוציאים טון של ואליו מזה שידיים פחות טובות עושות לנו 4-בטים פרי.. סתם דוגמא מהסשן האחרון:

Full Tilt Poker $200.00 No Limit Hold'em - 6 players
The Official 2+2 Hand Converter By DeucesCracked Poker Videos

MP: $166.10
CO: $200.00
BTN: $205.35
Hero (SB): $332.05
BB: $206.35
UTG: $239.50

Pre Flop: ($3.00) Hero is SB with
3 folds, BTN raises to $6, Hero raises to $22, 1 fold, BTN raises to $46, Hero raises to $332.05, 1 fold

Final Pot: $94.00
Hero wins $94.00

אני לא יגיב לגבי המספר הספציפי של 20% עד שאני ארד לראשית המשמעות מבחינת איך זה מתרגם לריינג'ים שלי ואיפה אני עומד ביחס לזה אבל בכלליות מול att. to steal זה נשמע לי כמעט טריוויאלי מול שחקן עם מספיק steal % לעשות 3- בט מהבליינדס לואליו עם ידיים כמו 88\ATo+\KJ מהסיבה הפשוטה שבגלל שיש לי גם טווח מאוד רחב של 3-בט בלופינג בספוט הזה הוא לא יכול להמשיך ולהעיף לי ידיים גבוליות כמו T9 QJ PP etc. לעומת זאת מול UTG שפותח טייט קשה מאוד לעשות 3 בט לואליו מMP גם עם ידיים הרבה יותר חזקות כמו TT וAQ.
אולי שווה לרפרף על הספר.. בא לך לשלוח לי אותו?
gl

[segalion]

In in his book Harrington addresses the 3 bet for value range and not addresses Vilan 3 bet calling range since he mention in the book that all of the things said is only relevant for micro and small stakes in online game. I beleive that this particular concept of 3 bet is mentioned in the micro stakes section. In this section Harrington has some assumption and the basic assumption is that our opponents are mostly playing only level 1 (maybe sometimes level 2) and not more. Since this is the basic assumption he sais that our opponents are mostly not adjustable. Therefore there is no meaning for light 4 bet by villan since his 4 bet range is not adjusted so he will only 4 bet with the same hands as before (he will not start 4 bet light with something like AXs). this is why 3 betting will define your hand agains villan as he will through most of his hands' call with his middle range hands and 4 bet with his large hands (according to villan tendencies). Once villan is more LAG then extending your 3 bet will give you value on most of his range if he decides to call.
Please also note that in his book Harrington also refers to the 3 bet light concept and tells us that 3 bet can be done also with the lower 25% percent of our range against villan in order to mix up our game and get more free money although this concept might be more usefull agains opponents that tend to throw thier hand to 3 bet unless having a really big hand. Although he mentioned that 3 betting with the top 25% and low 25 % of our range might cuase us some poloraization problems this is not important at this levels becuase as mentioned the basic assumption is that our opponents are non adjustable

[rozyboy]

קודם כל, הוא מדבר גם על small stakes, לא רק על מיקרו (NL50-200)
ככה שיש לייט 4בט, בדוגמא של segalion במיוחד יכולים להיות הרבה לייט 4בטס כשאתה בבליינדים נגד גניבה
גם שחקנים ב-NL50 יתנו עליך 4בט BTN vs BB לא מעט, השאלה שלי היא מתי במצב כזה עדיף לעשות כבר פלאט עם 88 וכו'?

עוד דבר שלא קשור ל-4בטס, עם לוילאן יש פולד ל-3בט גבוה, לא עדיף לנו לעשות לו פלאט עם AQ בפוזישן במקום לגרום לו לקפל את כל הידיים שאנחנו שולטים עליהן בטווח שלו?

[segalion]

קודם כל, הוא מדבר גם על small stakes, לא רק על מיקרו (NL50-200)
ככה שיש לייט 4בט, בדוגמא של segalion במיוחד יכולים להיות הרבה לייט 4בטס כשאתה בבליינדים נגד גניבה
גם שחקנים ב-NL50 יתנו עליך 4בט BTN vs BB לא מעט, השאלה שלי היא מתי במצב כזה עדיף לעשות כבר פלאט עם 88 וכו'?

עוד דבר שלא קשור ל-4בטס, עם לוילאן יש פולד ל-3בט גבוה, לא עדיף לנו לעשות לו פלאט עם AQ בפוזישן במקום לגרום לו לקפל את כל הידיים שאנחנו שולטים עליהן בטווח שלו?

Indeed he is talking about Small stakes also and he mentioned that when you move up the levels you will see more and more 4 bet light but again he mention that you can use your HUD in order to adjust also. Since any person distribution is normal on the long range you can see if Villan has low fold to 3bet % or high fold to 3bet %. In any case you should adjust your play to this even if in Micro limits. If he ha a big raising range but also high fold to 3bet then you can adjust by 3 betting him light more with you lower range but just flatting your higher range to extract more money (This is of course dependent of Villan Agg Factor as if he is passive you probably cannot get a lot more money from him). If he rarley raises (aroung 5 % raising range) and rarley folds to 3 bet then it is pointless to 3 bet light as he will probabley always call and most of the times you will be with a meduim hand.
Still if you are playing a good opponent (no matter if micro , small or high stakes) you should adjust to him and vary your play (this is a key concept in Harrington On Cash books) in order to keep your opponent guessing. Against such opponents there is no rule of thumb but only playing your best poker
But as he also mentioned in his book, we must remember that for every good opponent in Micro/Small stakes there is at least one who is a bad one. There is no need to stay at a table that every players are good TAG's since the money that will be made there is a lot harder so why not just move to another table which is very easy in online (unless you want to challange yourself)

[300warrior]

עם דינמיקה והסיטוריה מתאימה הכל יכול לקרות

Full Tilt - $1 NL (6 max) - Holdem - 4 players
Hand converted by PokerTracker 3

SB: $231.80
BB: $144.80
Hero (UTG): $143.15
BTN: $102.40

SB posts SB $0.50, BB posts BB $1.00

Pre Flop: ($1.50) Hero has

Hero raises to $3.50, BTN raises to $12.00, fold, fold, Hero raises to $24.00, BTN raises to $102.40 and is all-in, Hero calls $78.40

Flop: ($206.30, 2 players)

Turn: ($206.30, 2 players)

River: ($206.30, 2 players)

Hero shows (One Pair, Sevens) (PreFlop 61%, Flop 91%, Turn 95%)
BTN shows (One Pair, Twos) (PreFlop 39%, Flop 9%, Turn 5%)
Hero wins $204.30

[Eyalcasias]

קודם כל, הוא מדבר גם על small stakes, לא רק על מיקרו (NL50-200)
ככה שיש לייט 4בט, בדוגמא של segalion במיוחד יכולים להיות הרבה לייט 4בטס כשאתה בבליינדים נגד גניבה
גם שחקנים ב-NL50 יתנו עליך 4בט BTN vs BB לא מעט, השאלה שלי היא מתי במצב כזה עדיף לעשות כבר פלאט עם 88 וכו'?

עוד דבר שלא קשור ל-4בטס, עם לוילאן יש פולד ל-3בט גבוה, לא עדיף לנו לעשות לו פלאט עם AQ בפוזישן במקום לגרום לו לקפל את כל הידיים שאנחנו שולטים עליהן בטווח שלו?

עדיף לנו.
אבל עוד יותר עדיף לנו לעשות לו כל כך הרבה 3 בט בלאפס שגם אם יש לו אחוז פולד גבוה כשהוא יראה AT\AJ הוא יחליט שנשבר לו לזרוק לנו... וIP יכול להיות לו גם Axs מפעם לפעם.
בעיקרון, בלי שום דינמיקה- AQ זה פלאט דיי סטנדרטי.

[mrwhat]

^^ what he said.

it's more about dynamic than useless stats imo.
it's all about what I expect villain to do after I make any action that I do. for example, if I 3bet 7's for value and I expect to get 4betted alot w/ worse / or get it in with worse, I'd be more inclined to 3bet/5bet shove than flat call pre.
If I get AQo and villain open and I expect him to 4bet/get it in w/ better and fold worse, I'd flat call.

obv any situation is diff. and when you play you are the only one who can have good grasp about it.

[Eyalcasias]

אתה יכול לתת לי פרופיל של שחקן שתיתן לו 3בט עם 77\A8s לואליו?
אני מניח שזה רק עם ריד שהוא משווה הרבה פריפלופ, מקפל הרבה פוסטפלופ, ואף פעם לא נותן 4בט לייט
או שיש עוד מצבים?

זה הרבה פחות פרופיל של שחקן והרבה יותר דינמיקה.
חיפשתי בכל זאת ספוט שאני מרחיב עד כדי כך את הואליו ריינג' שלי כי 3נט\5בט עם 77 זה דיי סיק גם בתור שחקן מאוד אגרסיבי פרי פלופ..
היום נתקלתי בספוט כזה וחשבתי לשתף את הדינמיקה שהובילה אותי לואליו 3 בט עם שמיניות.
וילן הוא 25\22 על 190 ידיים- לא רג.

ככה זה מתחיל

Full Tilt Poker $200.00 No Limit Hold'em - 6 players
The Official 2+2 Hand Converter By DeucesCracked Poker Videos

CO: $110.00
BTN: $296.00
Hero (SB): $240.50
BB: $203.00
UTG: $368.10
MP: $504.35

Pre Flop: ($3.00) Hero is SB with
3 folds, BTN raises to $6, Hero raises to $22, 2 folds

Final Pot: $14.00
Hero wins $14.00

ככה זה נראה בBTN שלי בסיבוב אחרי זה:

Full Tilt Poker $200.00 No Limit Hold'em - 5 players
The Official 2+2 Hand Converter By DeucesCracked Poker Videos

UTG: $110.00
CO: $293.00
Hero (BTN): $257.90
SB: $204.00
BB: $494.35

Pre Flop: ($3.00) Hero is BTN with
1 fold, CO raises to $6, Hero raises to $18, 2 folds, CO calls $12

Flop: ($39.00) (2 players)
CO checks, Hero bets $26.00, CO calls $26

Turn: ($91.00) (2 players)
CO checks, Hero bets $60.00, CO raises to $249, Hero calls $153.90 all in

River: ($518.80) (2 players - 1 is all in)

Final Pot: $518.80
CO shows
Hero shows
Hero wins $515.80
(Rake: $-32.10)

אורביט אחד בדיוק אחרי זה- אותם עמדות... באםםםםם

Full Tilt Poker $200.00 No Limit Hold'em - 5 players
The Official 2+2 Hand Converter By DeucesCracked Poker Videos

UTG: $107.00
CO: $203.00
Hero (BTN): $524.15
SB: $201.00
BB: $485.35

Pre Flop: ($3.00) Hero is BTN with
1 fold, CO raises to $6, Hero raises to $18, 2 folds, CO raises to $50, Hero raises to $524.15, CO calls $153 all in

Flop: ($409.00) (2 players - 1 is all in)

Turn: ($409.00) (2 players - 1 is all in)

River: ($409.00) (2 players - 1 is all in)

Final Pot: $409.00
CO shows
Hero shows
CO wins $406.00
(Rake: $3.00)

[mrwhat]

77 זה יותר בהאדס אפ מאשר 6מקס, אבל גם אפשר למצוא ספוטים טובים ב6מקס.

מאוד הופתעתי לראות 99 כאן, ציפיתי להרבה פחות

Full Tilt Poker $1/$2 No Limit Hold'em - 5 players - View hand 1063120
DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

UTG: $221.55
Hero (CO): $391.90
BTN: $200.00
SB: $290.55
BB: $222.00

Pre Flop: ($3.00) Hero is CO with
1 fold, Hero raises to $6, 2 folds, BB raises to $22, Hero requests TIME, Hero raises to $48, BB raises to $222 all in, Hero calls $174

Flop: ($445.00) (2 players - 1 is all in)

Turn: ($445.00) (2 players - 1 is all in)

River: ($445.00) (2 players - 1 is all in)

Flop: ($445.00) (2 players - 1 is all in)

Turn: ($445.00) (2 players - 1 is all in)

River: ($445.00) (2 players - 1 is all in)


וגם כשאתה קצת עמוק אתה יכול לתמרן מצבים לטובתך.

Full Tilt Poker $1/$2 No Limit Hold'em - 5 players - View hand 1063125
DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

Hero (BB): $289.55
UTG: $200.00
CO: $221.55
BTN: $287.75
SB: $352.30

Pre Flop: ($3.00) Hero is BB with
3 folds, SB raises to $7, Hero raises to $22, SB raises to $66, Hero requests TIME, Hero raises to $289.55 all in, 1 fold


just always adjust adjust adjust!

[Eyalcasias]

77 זה יותר בהאדס אפ מאשר 6מקס, אבל גם אפשר למצוא ספוטים טובים ב6מקס.

מאוד הופתעתי לראות 99 כאן, ציפיתי להרבה פחות

Full Tilt Poker $1/$2 No Limit Hold'em - 5 players - View hand 1063120
DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

UTG: $221.55
Hero (CO): $391.90
BTN: $200.00
SB: $290.55
BB: $222.00

Pre Flop: ($3.00) Hero is CO with
1 fold, Hero raises to $6, 2 folds, BB raises to $22, Hero requests TIME, Hero raises to $48, BB raises to $222 all in, Hero calls $174

Flop: ($445.00) (2 players - 1 is all in)

Turn: ($445.00) (2 players - 1 is all in)

River: ($445.00) (2 players - 1 is all in)

Flop: ($445.00) (2 players - 1 is all in)

Turn: ($445.00) (2 players - 1 is all in)

River: ($445.00) (2 players - 1 is all in)


וגם כשאתה קצת עמוק אתה יכול לתמרן מצבים לטובתך.

Full Tilt Poker $1/$2 No Limit Hold'em - 5 players - View hand 1063125
DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

Hero (BB): $289.55
UTG: $200.00
CO: $221.55
BTN: $287.75
SB: $352.30

Pre Flop: ($3.00) Hero is BB with
3 folds, SB raises to $7, Hero raises to $22, SB raises to $66, Hero requests TIME, Hero raises to $289.55 all in, 1 fold


just always adjust adjust adjust!

מה אתה קשור אידיוט?
תתלהב על ה5 בט ג'מס בלופס שלך כשזה יהיה הנושא של השרשור.
מטומטם.
nh though

[mrwhat]

לא הלכת?
אתה לא מת?