האם פוקר משחק ערכי ?

[guyman]

היי, כמה שאלות שעלו בוויכוח שהיה לי עם מישהו:
האם פוקר בהגדרה הוא משחק לא ערכי ?
האם זה הופך מי שמשחק למחייתו לאדם לא ערכי ?
המשחק מבוסס על לנצל את החולשות של היריב ולקחת לו כסף בעזרת הניצול הזה.
אם עכשיו היריב שלי בשולחן מאוד עצבני בגלל משהו(יכול להיות משהו מחייו האישיים) זה משהו שהוא טוב לי, כי הוא בטילט ואני מנצל את זה לטובתי. האם זה עושה אותי אדם רע ?

[eberger]

בפורום הזה זאת הפעם הראשונה שזה נפתח, אבל היו דיונים כאלה בפורום הקודם.
בגדול, IMHO, פוקר הוא לא בהגדרה משחק לא ערכי, ובשל כך מי שמשחק את המשחק למחייתו עושה זאת כמקצוע - ובהצלחה. כל משחק, באשר הוא, מבוסס על ניצול חולשות של היריב. לפעמים גם מעורב כסף. מי שחלש שלא יישב לשולחן. מי שבטילט שיעשן סיגריה.

אין חברים על השולחן.

[gspot]

אין שום דבר לא ערכי, החוקים ידועים וברורים מראש, מי שמתיישב לשחק כשהוא לא 100%, בעיה שלו?
אם אני שחקן כדורסל מקצוען והשומר שלי קצת חולה או מבואס ואני קולע מעליו כאילו אין מחר, זה גם לא ערכי? אותו דבר.

[guyman]

ג'יספוט בוא תנסה להתייחס ל: "אם עכשיו היריב שלי בשולחן מאוד עצבני בגלל שחברה שלו זרקה אותו זה משהו שהוא טוב לי, כי הוא בטילט ואני מנצל את זה לטובתי. האם זה עושה אותי אדם רע ?"

[gspot]

זה לא בדיוק מה שאמרתי?
"אם עכשיו השחקן ששומר עליי מאוד עצבני בגלל שחברה שלו זרקה אותו זה משהו שהוא טוב לי, כי הוא עצבני ואני מנצל את זה לטובתי. האם זה עושה אותי אדם רע ?"

[guyman]

זה לא בדיוק מה שאמרתי?
"אם עכשיו השחקן ששומר עליי מאוד עצבני בגלל שחברה שלו זרקה אותו זה משהו שהוא טוב לי, כי הוא עצבני ואני מנצל את זה לטובתי. האם זה עושה אותי אדם רע ?"

נכון אתה תנצל את זה לטובתך, אבל אתה לא תגרום לו להפסיד יותר כסף בגלל זה... אם הוא משחק רע המאמן יכול להחליף אותו... אני מחפש הקבלה יותר טובה.

[bibibi]

נכון אתה תנצל את זה לטובתך, אבל אתה לא תגרום לו להפסיד יותר כסף בגלל זה... אם הוא משחק רע המאמן יכול להחליף אותו... אני מחפש הקבלה יותר טובה.

שחקן טניס, סנוקר,שחמט ,באולינג, דוקים, גוגואים וכו'

[guyman]

שחקן טניס, סנוקר,שחמט ,באולינג, דוקים, גוגואים וכו'

אלה לא משחקים שאתה תרוויח יותר מהשחקן בגלל שהוא עצבני... אם אתם משחקים והפרס הוא X, אז כן יהיה לך יותר סיכוי לזכות בX אבל זה לא כמו קאש גיים שהיריב יפסיד עוד ועוד בגלל הטילט.
בוא נגיד את זה ככה, טורניר נגיד נתפס יותר בסדר מקאש כי אתה לא גורם ליריב להפסיד יותר ממה שהוא השקיע בטורניר, יש פה Stop Loss, בקאש אין Stop Loss.
אני רואה את ההקבלות שלכם יותר דומות לטורניר.

(For The Record: לגבי כל הדיון הזה, אני חושב שפוקר באופן כללי הוא כן בסדר, אבל יש כמה קווים אפורים בנושא של להרוויח משחקן שהוא בטילט בהקשרי מוסר. אני פשוט מעלה פה שאלות שמעניין אותי לשמוע גם תשובות של אחרים לגביהם).

[poker_prick]

האם להיות בעל קזינו זה מוסרי?
זה דומה מאוד לשחקן פוקר מקצועי כי אתה (כמו הבית) מהמר עם אדג'.

לא חושב שיש תשובה ברורה. מצד אחד אתה מספק צורך לאנשים (בידור, אדרנלין וכו') ומצד שני אנשים מפסידים אצלך את הבית.
להיות שחק פוקר מקצועי זה אותו דבר. גם ככה הדגים באים להפסיד, אתה רק באת לעזור להם

[guyman]

האם להיות בעל קזינו זה מוסרי?
זה דומה מאוד לשחקן פוקר מקצועי כי אתה (כמו הבית) מהמר עם אדג'.

לא חושב שיש תשובה ברורה. מצד אחד אתה מספק צורך לאנשים (בידור, אדרנלין וכו') ומצד שני אנשים מפסידים אצלך את הבית.
להיות שחק פוקר מקצועי זה אותו דבר. גם ככה הדגים באים להפסיד, אתה רק באת לעזור להם

אוקיי זו בדיוק הטענה של מי שטען שפוקר זה משחק לא מוסרי. לדעתי בלהיות בעלים של קזינו יש פגם מוסרי וגם בלהיות מוכר סיגריות/סמים יש פגם מוסרי.

[gspot]

איך להיות בעל קזינו זה כמו שחקן פוקר באמת לא מובן לי. הזוי

[77asi77]

בתור משחק-משחק אמור להיות בשביל הכיף, אז לדעתי אין יותר מדי מקום לדבר על ערכים בהקשר הזה.
בתור עבודה-לא ערכי, בגלל ניצול היתרונות שלך מול החסרונות של היריב, TABLE SELECTION ועוד...
מצד שני, קשה לי לחשוב עבודה/כל דבר שמעורב בו כסף, שהוא 100% ערכי, אז אני לא חושב שפוקר יותר גרוע מבחינה ערכית מעבודות אחרות.
גם עם הטענה (שלא הועלתה פה) שמהמרים מקצועיים הם לא פרודוקטיביים לחברה, אני לא מסכים-אפשר לראות שהרבה אנשים מתפרנסים מהתעשייה של ההימורים (מעובד ניקיון בווגאס ועד מתכנת ב-888).

[minraise]

מה עם להיות נציג של הוט שעובד עליך בטלפון כדי לדפוק אותך ב10 שקל לחודש?
או מוכר פיתות על הכביש כשיום כיפור יוצא?
או ספק של רדאר מאתר מצלמות משטרה?
או עורך דין לענייני גירושין?
לא סביר יותר שתקנה לחברה שלך פרחים או תכשיט אם עצבנת אותה?


מעטות העבודות המוסריות בעולם, אם יש כאלו בכלל.
אני מניח שחבר שלך בהייטק כי גם אתה בהייטק, כל מה שהולך בהייטק מוסרי?
מבפנים אני אומר לך - לדחוף ללקוחות פיצ'רים שהם לא צריכים כדי שיהיה לך מעניין, או לחפש ולמצוא בכוח תוכנה למישהו (שלא תמיד צריך בהשוואה להשקעה, למרות שזה יעזור פה ושם) כדי שיהיה תזרים של משקיעים - זה מוסרי?

מה עם נהג מונית? בעל מוסך? מוכר מנורות במחסני חשמל? פקידה בקופת חולים? ראש עיר? ח"כ?

[guyman]

מה עם להיות נציג של הוט שעובד עליך בטלפון כדי לדפוק אותך ב10 שקל לחודש?
או מוכר פיתות על הכביש כשיום כיפור יוצא?
או ספק של רדאר מאתר מצלמות משטרה?
או עורך דין לענייני גירושין?
לא סביר יותר שתקנה לחברה שלך פרחים או תכשיט אם עצבנת אותה?


מעטות העבודות המוסריות בעולם, אם יש כאלו בכלל.
אני מניח שחבר שלך בהייטק כי גם אתה בהייטק, כל מה שהולך בהייטק מוסרי?
מבפנים אני אומר לך - לדחוף ללקוחות פיצ'רים שהם לא צריכים כדי שיהיה לך מעניין, או לחפש ולמצוא בכוח תוכנה למישהו (שלא תמיד צריך בהשוואה להשקעה, למרות שזה יעזור פה ושם) כדי שיהיה תזרים של משקיעים - זה מוסרי?

מה עם נהג מונית? בעל מוסך? מוכר מנורות במחסני חשמל? פקידה בקופת חולים? ראש עיר? ח"כ?

העבודות שאתה העלת הן לא בלתי מוסריות בהגדרה. אפשר לעסוק בהם ולהיות לא מוסרי, אבל בהגדרת התפקיד אין חוסר מוסר. בכל מקצוע ובכל דבר אפשר להיות מוסרי או לא מוסרי, השאלה אם שחקן פוקר הוא בהגדרה לא מוסרי ולכן ההקבלה לא תופסת.

[poker_prick]

איך להיות בעל קזינו זה כמו שחקן פוקר באמת לא מובן לי. הזוי

זה לא בדיוק אותו דבר מן הסתם אבל זה כן דומה.
נגיד אתה מקצוען HUSNG ואתה משחק מול דג ויש לך בערך 55% סיכוי לנצח אותו.
מתמטית זה שקול לזה שתטיל איתו מטבע כשאתה שם 45$ והוא שם 55$.
וזה בדיוק כמו להיות הצד של הבית ברולטה או בלק ג'ק, קרפס וכו'.
מקווה שהבהרתי תנקודה.

[בומבה]

אין שום דבר לא ערכי, החוקים ידועים וברורים מראש, מי שמתיישב לשחק כשהוא לא 100%, בעיה שלו?
אם אני שחקן כדורסל מקצוען והשומר שלי קצת חולה או מבואס ואני קולע מעליו כאילו אין מחר, זה גם לא ערכי? אותו דבר.

לדעתי יש במשחק פן לא ערכי (כמו בהרבה דברים אחרים שקשורים לכסף והתמכרות)
אנשים שמכורים להמר על כספם ובעקבות זה מפסידים משכורות/אוטו/בית/אישה/חיים
אנשים טיפשים שלא מבינים שזה לא בשבילם

נכון שזאת בעיה שלהם, אבל בהרבה מקרים הם לא מודעים לבעיה הזאת / לא מסוגלים לטפל בה

אבל אם היה לי אכפת לא הייתי משחק
לפעמים כשאני משחק (במיוחד בלייב) אני מרגיש רע בגלל אנשים כאלה. אבל בתכלס לא אכפת לי, אני צריך כסף

[nonickname]

פוקר זה כן משחק מוסרי כי כל מי שבעניין במשחק יודע ל-מה הוא נכנס מראש...בדיוק כמו כל משחק אחר אתה יכול לנצח/להפסיד והמטרה פה היא לנצח ולהיות הכי טוב.
אתה רוצה ללכת עם זה צעד קדימה ולהגיד זה מוסרי לשחק על כסף?
זאת כבר עניין של ראיה אישית,אני אישית חושב שכל אחד אדון לעצמו ויודע שוב ל-מה הוא נכנס גם שהוא משחק על כסף ולכן לא יכול לבוא בטענות לאחרים כשהוא מפסיד,
ושהוא מרוויח אף אחד אחר לא יכול לבוא אליו בטענות.

"האם זה הופך מי שמשחק למחייתו לאדם לא ערכי ?"

לא,הוא אדם לא ערכי בעיקר כי זה בנורמה של אנשים והחברה להגדיר את זה כמשהו לא ערכי,לצורך דוגמא אישית פעם הייתי משחק הרבה סנוקר משהו שנתפס חסר ערכיות ועם סטיגמה כמשהו רע,תטוס לאנגליה וזה לא יתפס כך,אבל תנסה לשנות את הדעה של אנשים מסויימים(הורים למשל) וברוב המקרים לא תצליח.
אם אתה מדבר על ערכיות בתור תרומה לחברה אז כן פוקר זה לא משהו שאתה תורם איתו לחברה כמו מקצוע של רופא למשל.

"המשחק מבוסס על לנצל את החולשות של היריב ולקחת לו כסף בעזרת הניצול הזה.
אם עכשיו היריב שלי בשולחן מאוד עצבני בגלל משהו(יכול להיות משהו מחייו האישיים) זה משהו שהוא טוב לי, כי הוא בטילט ואני מנצל את זה לטובתי. האם זה עושה אותי אדם רע ?"

זה ממש לא עושה אותך אדם רע זה עושה אותך אדם שמנצל את המשחק לטובתו,אם אתה אומר שזה חבר טוב שלך ולא נעים לך לקחת לו את הכסף אז אולי הייתי מתחיל להחשיב את זה בתור משהו רע אבל גם אז הוא מודע לזה שזה בסופו של דבר משחק ויש בו סיכון ולכן בשורה התחתונה זה ממש לא רע זה בדיוק כמו לנצל ליקים אחרים של היריבים שלך כדי למקסם את הרווחים.

[minraise]

זה משחק כמו כל משחק, זה ששמת פה כסף בצורה מיידית לא אומר שזה לא מוסרי, מה הקשר?

בכל תחרות אתה מנצל חולשות של היריב, וכמעט בכל ספורט תחרותי, אם תנצח, אתה תרוויח והשני יפסיד.
אם אנחנו משחקים כדורסל ואני יודע שרגל שמאל שלך חלשה, אני אלך ימינה בלי סוף כי אתה לא מסוגל לעשות את העבודת רגליים הדרושה בשביל לעצור אותי.

אם אותו דבר קורה בNBA, המאמן שלך מחליף אותך, אתה נהיה שחקן ספסל ומפסיד כסף, אני נהיה סופרסטאר ויורדת לי מעודדת במחצית.
אז לא הושטת לי 50 שקל ושמת לי אותם בכיס בכל פעם שעברתי אותך, אז מה?
אנשים נבהלים מכסף על השולחן, זה האלוהים של החברה המודרנית, אל תצפה ממישהו שלא משחק להבין אותך בחיים.

[shipit]

NBA זו לא דוגמא טובה, כי הפסד לא גורם לך להפסיד כסף.
ברוב המקצועות אתה לא יכול להפסיד כסף, רק לא להרוויח.

בערכיות הזאת שאתה מחפש יש מידת התנשאות - האנשים מולי לא מספיק אחראים או טובים בשביל להחליט לעצמם מה טוב בשבילם.
כאן זה כבר מתחלק לאג'נדה שאתה מאמץ לחיים, אם אתה מאילו שמנסים להציל את העולם מעצמו אתה יכול לטעון לבעיות מוסריות, אם אתה מאלה שמבינים שכמו שאתה יושב בשולחן עם מטרה היריב שלך יושב עם אותו המטרה כנגדך ומי שלא טוב לו, שפשוט לא יישב, אתה בסירה השנייה.
אני בסירה השנייה FWIW. כשאני רואה אנשים שכבר ממש איבדו צלם אנוש, אני משתדל להמנע מלשחק מולם. כספם מלוכלך בעיניי וגם חוסר תחרות לא עושה לי את זה, אבל בגדול, אני מתכוונן לשאוב וכמה שיותר.

[gspot]

NBA זו לא דוגמא טובה, כי הפסד לא גורם לך להפסיד כסף.
ברוב המקצועות אתה לא יכול להפסיד כסף, רק לא להרוויח.

בערכיות הזאת שאתה מחפש יש מידת התנשאות - האנשים מולי לא מספיק אחראים או טובים בשביל להחליט לעצמם מה טוב בשבילם.
כאן זה כבר מתחלק לאג'נדה שאתה מאמץ לחיים, אם אתה מאילו שמנסים להציל את העולם מעצמו אתה יכול לטעון לבעיות מוסריות, אם אתה מאלה שמבינים שכמו שאתה יושב בשולחן עם מטרה היריב שלך יושב עם אותו המטרה כנגדך ומי שלא טוב לו, שפשוט לא יישב, אתה בסירה השנייה.
אני בסירה השנייה FWIW. כשאני רואה אנשים שכבר ממש איבדו צלם אנוש, אני משתדל להמנע מלשחק מולם. כספם מלוכלך בעיניי וגם חוסר תחרות לא עושה לי את זה, אבל בגדול, אני מתכוונן לשאוב וכמה שיותר.

לי אגב אין בעיה לשחק מול חסר כל צלם אנוש כהגדרתך,נרקומן שמכר ת'בית,זקנה שמשחקת על הפנסיה יו ניים איט, הכסף שלהם מבחינתי שווה אותו דבר במכולת. אבל זה אני